И еще немного пасхального
Apr. 3rd, 2013 10:59 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kma_shunraИзвестен ашкеназский обычай воздерживаться в Песах от употребления китнийот (бобовых и некоторых других видов зерновых, например, риса).
Есть разные мнения о происхождении этого обычая, одно из которых: дабы не омрачать радость Праздника [зловонными выхлопами кишечника]. Кстати, это касалось и других праздничных дней, как сказано в пиюте (гимне) "ליל שיכורים האר זה הלילה" (р.Менахема бен р.Аарона, Франция, к.XIII в.):
Проклят человек, который будет есть чечевицу на вечерней трапезе в Пурим и Праздники, и Новомесячья... Проклят человек, который будет есть бобовую кашу....
В связи с этим, правда, возникают, как минимум 2 вопроса:
- почему до XII в. (да и далее) этот физиологический аспект никого не смущал?
- а у сефардов китнийот на пищеварение не действуют?
Но их мы, с Божьей помощью, рассмотрим в следующий раз ;)
Это я в честь праздничка полистала книжку профессора И.Та-Шма о ранних ашкеназских обычаях ;)))
Есть разные мнения о происхождении этого обычая, одно из которых: дабы не омрачать радость Праздника [зловонными выхлопами кишечника]. Кстати, это касалось и других праздничных дней, как сказано в пиюте (гимне) "ליל שיכורים האר זה הלילה" (р.Менахема бен р.Аарона, Франция, к.XIII в.):
Проклят человек, который будет есть чечевицу на вечерней трапезе в Пурим и Праздники, и Новомесячья... Проклят человек, который будет есть бобовую кашу....
В связи с этим, правда, возникают, как минимум 2 вопроса:
- почему до XII в. (да и далее) этот физиологический аспект никого не смущал?
- а у сефардов китнийот на пищеварение не действуют?
Но их мы, с Божьей помощью, рассмотрим в следующий раз ;)
Это я в честь праздничка полистала книжку профессора И.Та-Шма о ранних ашкеназских обычаях ;)))
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-04-03 08:23 am (UTC)например, нам привезли мацу в шоколадке. а рав сказал, что она не кошерная на Песах. ну точнее кошерная, но для кривых косых и сефардов. (не цитата).
она не кошерная на Песах. ну точнее кошерная, но для кр
Date: 2013-04-03 08:36 am (UTC)У сефардов тоже не все так просто: часть из них, например, не употребляет рис на Песах.
Re: она не кошерная на Песах. ну точнее кошерная, но для
Date: 2013-04-03 08:53 am (UTC)Re: и в первый же день жутко захотелось риса с хлебом с м
Date: 2013-04-03 10:47 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-03 08:25 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-03 08:32 am (UTC)Та-Шма в этой конкретной статье про караимов не упоминает (что, впрочем, не отменяет этого варианта).
no subject
Date: 2013-04-03 08:38 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-03 10:46 am (UTC)Интересно, кстати, что сефардов это не смутило ;)
no subject
Date: 2013-04-03 10:50 am (UTC)בקרב חסידי אשכנז היה יחס עיוין במיוחד כלפי הקראים - שאותם ספק אם הכירו אישית - אך בד בבד פעלה גם הגישה
holiest than thou.
no subject
Date: 2013-04-03 11:16 am (UTC)Стандартное объяснение - особенности севооборота и хранения зерновых/бобовых. Та-Шма (в этой статье) пишет про сходство между блюдами из зерновых и из китнийот, которое вдруг смутило часть ашкеназов.
no subject
Date: 2013-04-03 11:31 am (UTC)בימי מלחמת קרים גויסו חיילים יהודים לצבא הרוסי, והקהילות היהודיות ברוסיה דאגו לספק לאותם חיילים מזון כשר בכל מהלך המלחמה. לפני פסח נשאלו הרבנים האם אפשר להתיר את הקטניות בגלל המצב. הנצי"ב מוולוז'ין, פסק שיש להתיר/להקל בקטניות. ומשנשאל האם ההיתר הוא לחיילים היהודים, ענה: "אנחנו (=הבעלבתי"ם") נאכל קטניות - ואילו את החיילים היהודים נאכיל רק אוכל שאינו מכיל קטניות".
בתקופת המצור על ירושלים במלחמת העצמאות, התיר הרב צבי פסח פרנק לאכול אורז וקטניות בפסח, בשל המחסור במזון [40]. כעבור שנה בתקופת הצנע בפסח תש"ט (1949) התירה הרבנות הראשית באופן כללי אכילת קטניות בפסח בשל המחסור במזון בארץ[41].
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A0%D7%94%D7%92_%D7%90%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%A8_%D7%A7%D7%98%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%AA
no subject
Date: 2013-04-03 12:04 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-03 11:55 am (UTC)http://www.google.co.il/search?q=%D7%A7%D7%A8%D7%90%D7%99%D7%9D+%D7%A7%D7%98%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%AA&rls=com.microsoft:en-gb:IE-SearchBox&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7NNVC_enIL491&redir_esc=&ei=_RZcUczAIKuu4QSuuoDgBg
ואף שבשו"ת בשמים ראש סימן שמ"ו זלזל במנהג זה וכתב שמקורו במנהגי הקראים והמחמירים עתידין ליתן את הדין
http://tvunah.org/2013/03/%D7%90%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%A8-%D7%A7%D7%98%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%A4%D7%A1%D7%97/
Я спросил у Гуголя ;)
Date: 2013-04-03 12:08 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-03 09:48 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-05 07:39 am (UTC)Важно не то, были ли там караимы, а то, что вокруг жили христиане со своей интерпретацией Библии, и известия о том, что у евреев есть ДВЕ своих интерпретации ставили вопрос о том, какая же из них верная. Поэтому, для ашкеназского еврейства караимский вопрос становился вдруг важным.
В Византии христианство меньше заморачивалось отношением между христианством и еврейской интепретацией, и потому вопрос не стоял.
ДВЕ своих интерпретации ставили вопрос о том, какая же
Date: 2013-04-05 11:42 am (UTC)Во-вторых, в том же 12-13 веке у тех же ашкеназов мирно сосуществовали обе традиции по отношению китнийот.
Re: ДВЕ своих интерпретации ставили вопрос о том, какая
Date: 2013-04-05 12:15 pm (UTC)Re: ДВЕ своих интерпретации ставили вопрос о том, какая
Date: 2013-04-06 09:02 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-03 08:54 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-03 08:17 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-03 12:53 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-03 03:55 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-03 06:52 pm (UTC)По-моему, дело уже даже не в перестраховке, а в идеологии и психиатрии ;)
Вот сейчас есть отдельный экшер - כשר לפסח לאוכלי לפתית
no subject
Date: 2013-04-03 07:26 pm (UTC)Да я, в-общем, ничего не говорю - если китнийот с эхшером, то тут, по крайней мере, логика понятная. Насчёт ле-охлей лифтит/шемен китнийот/етс - то тут, насколько я понимаю, есть дополнительное утешение страждущей душе: до песаха, как известно, хамец батель ба-шшим, поэтому если там и было зерно-другое хамеца, оно уже отбателилось.
есть дополнительное утешение страждущей душе
Date: 2013-04-03 08:16 pm (UTC)*направляя лампу в глаза* А вы какое масло на Песах употребляете? ;)
Re: есть дополнительное утешение страждущей душе
Date: 2013-04-03 08:28 pm (UTC)хождения по камешкамукрепления в вере, посему нам ваши послабления не личат, и т.д. Я ж гооврю, кто сам без диагноза, пусть первый бросит в меня камень! :))*хрипло* На понт берёшь, начальник! У нас тут, на чикагщине НАКОНЕЦ-ТО сефарды в меньшинстве, да ещё и каком! На весь район - 1 (адын!) сефардская синагога,
остальные все еврейские. Поэтому здесь by default всё, что кашер ла-песах, без китнйот. А другое (т.е. кашер ла-песах, но с китнийот) нужно крепко искать. Я не пыталсяу меня зимняя рецессия, поэтому даже не могу сказать, насколько крепко. Масло - ну, кто какое использует, есть хлопковое, есть оливковое... но оно здесь любое настолько высокой очистки, что уже неважно. :))Re: здесь by default всё, что кашер ла-песах, без китнйот.
Date: 2013-04-03 10:04 pm (UTC)Не, ну понятно, что мы тут все "очень хорошо кюшаем". И да Песах - время общенационального помешательства. וזה נקרא מסורת ;)
у меня от одного только прочтения состава начинает жив
Date: 2013-04-04 05:39 pm (UTC)Re: у меня от одного только прочтения состава начинает ж
Date: 2013-04-04 07:15 pm (UTC)"Чем кашернее, тем менее съедобно" - ага, "кашер, аваль масриах" :)))
В общем, мы опытным путем выяснили (и выясняем), в каких продуктах химия не вызывает у нас желания непроизвольно отказаться от пищи. Так и живем :)
А тот тортик по качеству был нормальный - вся химия была свежая ;)
Re: у меня от одного только прочтения состава начинает ж
Date: 2013-04-04 07:26 pm (UTC)травилисьнаслаждались пасхальными блинчиками, сырниками, клёцками, лазаньями и т.д. и т.п. Всё, как ты понимаешь, по-ашкеназски кашерное! :)Re: мы в этом году весь песах наслаждались
Date: 2013-04-04 09:24 pm (UTC)распиздяйскисефардски :)Я еще хотела сделать тортик молочный, но забыла купить сладкого творога :) А от шоколадного торта Арониус отказался - говорит, что
он на диетевкуснее все-таки не из мацы делать.Re: мы в этом году весь песах наслаждались
Date: 2013-04-04 10:32 pm (UTC)Только б теперь не узнать, что он что-то кроме опер Верди слушает!! :-O
Re: мы в этом году весь песах наслаждались
Date: 2013-04-04 11:35 pm (UTC)Хотя, для некоторой части сефардов наша кухня тоже не подходит на Песах - мы и рис едим ;)
Кстати, интересное сефардское блюдо - лазанья :о) В Вики написано, что первыми лазанью начали печь в Эмилии-Романье (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%8F#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F) (административный центр, которой Болонья). Надо проверить, какие там еврейцы жили ;)
Только б теперь не узнать, что он что-то кроме опер Верди слушает!!
Ты плохо следишь за разделом Current music в ЖЖ Арониуса. Кроме Верди он еще слушает Чайковского, Бородина, Мусоргского (
повбивав бы!), Пуччини, Доницетти, Бизе, Рахманиного, Гуно, Масканьи, Леонковалло... Продолжать список? ;)Re: мы в этом году весь песах наслаждались
Date: 2013-04-05 01:10 am (UTC)Я понимаю. :) Или - на мысль делать, как все
нормальныелюди, его тошнит ещё сильнее. ;)Кроме Верди он еще слушает...
Что ты, конечно я видел этот
выпендрёжзамечательно-кулЮтурный список! "Верди" - это условность, конечно, как и оперы. :)Re: на мысль делать, как все нормальные люди, его тошнит
Date: 2013-04-05 11:50 am (UTC)Ну и не без того, конечно (в смысле, что тошнит). А тебя периодически нет?
У нас этой условности целый шкаф (и я молчу про он-лайн источники). На сефардские
завываниямузицирования просто не хватит времени. Не говоря о том, что слушать это просто невозможно ;)Re: на мысль делать, как все нормальные люди, его тошнит
Date: 2013-04-05 03:08 pm (UTC)"Мы даже знаем имя этого человека!" :))
Конечно! Если что-нибудь не то съем/выпью/послушаю - ещё как!
Да кто говорит про сефардские завывания-то?? Меня подозревать в любви к сефардской музыке - это как... даже не знаю, в чём! :))
Просто в промежутке между Верди (условно опять же) и сефардским
воем на лунувысоким искусством народ-таки забацал пару-тройку кайфовых вещиц. :)Re: пару-тройку кайфовых вещиц. :)
Date: 2013-04-06 09:03 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-03 06:46 pm (UTC)Та-Шма предлагает еще то, что в какой-то момент ашкеназы озаботились тем, что блюда из китнийот (особенно, из мелко перемолотых) очень похожи на блюда из злаковых, запрещенных на Песах.
(Пиют, который он цитирует, шуточный (обрати внимание на его название) - Та-Шма приводит его в качестве курьеза.)
no subject
Date: 2013-04-04 08:41 am (UTC)А еще ваша переписка с
no subject
Date: 2013-04-04 07:17 pm (UTC)декларация соответствия тех регламенту
Date: 2013-04-04 02:14 pm (UTC)сайт голой пристани
Date: 2013-04-07 04:59 pm (UTC)Трансаир–04
Date: 2013-04-10 03:45 pm (UTC)